‘Je eigen beschaving kennen, dat is de kern van soevereiniteit’

Dit interview werd oorspronkelijk gepubliceerd in De Groene Amsterdammer.

Nederland moet zijn soevereiniteit actiever verdedigen. Volgens Clingendael-directeur Monika Sie Dhian Ho moet dat niet alleen via wapens, maar ook via onze cultuur. ‘Als we willen voorkomen dat Europa ten prooi valt aan nationalistische partijen, moet er een overtuigend verhaal komen over wie wij zijn.’

Voorbij de horizon wordt weliswaar het imperialisme afgestoft, worden armada’s samengebracht en brokkelt de internationale orde af, maar in het landhuis waar dat allemaal wordt geanalyseerd lijkt de orde der dingen kalm overeind te staan. Rond Instituut Clingendael liggen de landschapstuinen er aangeharkt bij, wordt de stilte alleen door ganzen verstoord en is het nog altijd achttiende eeuw op de marmeren, door schilderijen geflankeerde trap. Alleen het gazon waar de vergaderzaal op uitkijkt is door een mol uitgebreid geruïneerd.

In deze villa huist het Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen. Directeur Monika Sie Dhian Ho neemt plaats aan het hoofd van de vergadertafel, met aan de ene kant boekenkasten en aan de andere hoge ramen met houten panelen met de blik op de tuin en de vijver. Het gesprek zal uitwaaieren over de oorlog in Oekraïne, de nieuwe regering van Rob Jetten, ondergraving van de maatschappelijke samenhang in Nederland en de kantelende wereldorde. Maar het begint bij cultuur.

Vorige week was Sie Dhian Ho bij de Veiligheidsconferentie van München, waar de Amerikaanse minister Marco Rubio de Europeanen toesprak. Dat ging een stuk vriendelijker dan zijn collega JD Vance op dezelfde plek deed, een jaar eerder. Maar in een kalmere verpakking had Rubio dezelfde boodschap: Amerika en Europa moeten weerwerk bieden tegen krachten die onze beschaving dreigen uit te wissen. Sie hoorde het met gemengde gevoelens aan. Want met het kernidee is ze het eens, al vult ze het zelf wel anders in dan Rubio en Vance.

‘We zitten in een tijd waarin we plotseling met onze neus op het feit worden geduwd dat we onze soevereiniteit moeten verdedigen – veel actiever en bewuster dan we lang hebben gedaan’, zegt ze. ‘En ik denk dat cultuur en geschiedenis in deze tijd bijna even belangrijk zijn als bommen en granaten. Onderdeel van de soevereiniteit is immers niet alleen dat je je kunt verdedigen, maar ook dat je weet waar je vandaan komt en waar je zelf voor staat.

Dus: je eigen beschaving kennen. Weten wat je daaruit koestert, wat je wil verbeteren, waar je het tegen wil beschermen. Je moet je soevereiniteit fysiek kunnen verdedigen, militair, met bommen en granaten. En je moet haar geopolitiek kunnen verdedigen, dus zorgen dat je niet afhankelijk bent van landen die niet altijd het beste met je voor hebben bij de levering van kritieke goederen, van digitale middelen, van kritieke technologie en een industriële basis. Maar bij het vermogen om soeverein te zijn hoort ook: kunnen beschrijven wie we zijn en waar we voor staan.’

Zag u in dat opzicht in München een verandering bij Europese leiders?

‘Ja, dat voelde wel zo. Europese leiders zijn decennialang zo georiënteerd geweest op marktwerking en regels dat ze de cultuur verwaarloosd hebben. Terwijl mensen snakken naar een overtuigend verhaal over wat onze cultuur is in deze turbulente tijd. De stilte bij onze eigen leiders heeft de Amerikanen ruimte gegeven voor een heel eigen invulling van wat onze cultuur volgens hen moet zijn: de Maga-interpretatie ervan.

"We investeren onvoldoende in onze wetenschap en technologie om onze cultuur zelf te beschermen"

We hebben net onderzoek gedaan naar in hoeverre Maga-ideologie resoneert. Van de Nederlanders vindt 54 procent dat onze beschaving dreigt te worden uitgewist. Dat is een somber feit, maar dat wordt, ook door links, vaak heel defensief geïnterpreteerd. Alsof alleen maar enge anti-immigratiedenkers zoiets kunnen vinden, dat het samenhangt met angst voor moslimhorden of zoiets. Maar je zou het als gezonde verzuchting moeten zien, een appèl op leiderschap om onze cultuur te benoemen, expliciet te zeggen wat onze manier van leven is, hoe we die kunnen versterken, wat ervoor nodig is.

We investeren onvoldoende in onze wetenschap en technologie om die cultuur zelf te beschermen, met eigen militaire middelen en technologie. En we investeren misschien ook wel onvoldoende in filosofen, politicologen en anderen die onze eigenheid helpen benoemen en herinneren. Dat is de kern van soevereiniteit: een visie op het goede leven die je wil doorgeven.’

Wat verwacht u in dat opzicht van de nieuwe regering?

‘D66 heeft een marginale overwinning geboekt, nipt boven de PVV. Maar ik denk dat een onderdeel van die overwinning is dat D66 is gaan benoemen waar dit land voor staat. Over het gewapper met de Nederlandse vlag is lacherig gedaan. Maar Jetten is expliciet gaan benoemen dat hij trots is op een politieke cultuur en de vrijheid van het individu. Hij heeft een collectieve identiteit verwoord. En een strenger migratiebeleid beloofd, dat was natuurlijk ook onderdeel van zijn boodschap. Maar hij is volgens mij tegemoetgekomen aan die verzuchting naar: waar staan we voor, waar gaan we heen? Dat heeft hij explicieter gedaan dan andere partijen, op een positieve manier.

Het is een historische vergissing om te denken dat alleen maar nationalisten zoiets doen. Of dat nationalisme per se wit-christelijk nationalisme moet zijn. Wiardi Beckman, de sociaal-democraat, vulde de Nederlandse eigenheid net als Jetten heel inclusief in. Het gaat om openheid en eigenheid, om vrijheidszin en verdraagzaamheid. Rutte deed dat op een andere manier met “het Nederland van de hardwerkende Nederlanders”. Dat zijn invullingen die niet religieus of etnisch zijn. Ik denk dat Jetten dat tot nu toe slim heeft gedaan. Ik hoop dat hij dat als premier ook op een positieve en inclusieve manier gaat doen.’

Wat zijn uw eerste indrukken van het veiligheidsbeleid van deze regering?

‘Ik ben vooralsnog teleurgesteld over de manier waarop de regering de financiering van de vrijheidsbijdrage invult. Er worden grote offers gevraagd van Europese bevolkingen voor de verdediging van Europa: 3,5 procent van het nationaal inkomen, of zelfs vijf procent. Maar dat moet wel aan de goede dingen worden besteed en niet worden opgehaald op een manier die de bedreiging van onze manier van leven alleen maar vergroot. En dat doet het kabinet nu wel, door de rekening zo eenzijdig te leggen bij bezuinigingen in de zorg, op de sociale zekerheid en bij de werkenden, en bedrijven en vermogens zozeer te ontzien.

''Tegemoetkomen aan de verzuchting naar: waar staan we voor, waar gaan we heen? Het is een historische vergissing om te denken dat alleen nationalisten dat doen.'' 

Ook eigendom heeft er baat bij om verdedigd en beschermd te worden. De VVD heeft kennelijk bijzonder handig onderhandeld, maar het blijft ongelooflijk dat CDA en D66, die toch een heel ander verkiezingsprogramma hadden op dit punt, daarin zijn meegaan. Het is ook gevaarlijk, omdat het belangrijkste om soeverein te zijn een wij is. Een wij dat weet waar het vandaan komt en waar het voor staat. Dan gaat het bijvoorbeeld om onze sociale markteconomie met matiging van ongelijkheid, die Nederland onderscheidt van de VS. Er zit ook een opmerkelijke inconsistentie tussen de druk van Trump om de defensie-uitgaven op te schroeven naar vijf procent, terwijl hij tegelijkertijd partijen in Europa steunt die daartegen ageren. Indien het Nederlandse kabinet de rekening van die extra defensie-uitgaven zo verdeelt dat de solidariteit verder wordt ondermijnd, leg je de bal wel op de stip voor zulke partijen en voor Russische hybride ondermijning. Dat vind ik roekeloos.’

Het regeerakkoord belooft Oekraïne ‘hulp te geven waar dat kan’, maar is verder weinig concreet over de Nederlandse rol. Wat zou u adviseren?

‘Op de conferentie in München zat ik bij verschillende meetings waar de enormiteit duidelijk werd van de vernietiging die gaande is in Oekraïne. Bij Europese soevereiniteit hoort naar mijn mening dat je motto niet is: “whatever it takes, as long as it takes”, en Oekraïne mag bepalen wanneer de oorlog stopt. We hebben ook een duidelijke Europese strategie nodig die het stoppen van die oorlog beoogt. “Whatever it takes, as long as it takes”, dat kan toch niet de inzet zijn terwijl die slachting doorgaat.

"We zouden nog meer druk op de Russen moeten zetten door de financiering van die oorlogsmachine verder af te knijpen"

Ik was aanvankelijk eigenlijk best blij dat Trump zei “ik ben een president die oorlogen wil stoppen” en massieve druk ging uitoefenen. Jammer genoeg eerst alleen op de Oekraïners, maar daarna toch ook op de Russen. Het schiet nog steeds alle kanten op, maar Europa zou op dit punt moeten nadenken over: wat zijn voor óns eigenlijk voorwaarden voor het stoppen van die oorlog. We moeten onderkennen dat niet alleen de Russische doelstellingen maximalistisch zijn, ook Oekraïne heeft maximalistische doelstellingen. En als daar niets in verandert aan beide kanten, kom je nooit tot enige overlap en gaat die slachting door.

We zouden nog meer druk op de Russen moeten zetten door de financiering van die oorlogsmachine verder af te knijpen. Druk op India, op Turkije, op China om te stoppen met aanschaf van Russische energie. En op de laatste Europese landen die hun energie in Rusland kopen. En aan de andere kant beseffen dat er grenzen zijn aan wat je van Rusland kunt eisen.’

Het regeerakkoord stelt dat een ‘geopolitiek besef moet doorklinken op alle beleidsterreinen’. Vindt u dat het akkoord voldoende reflecteert hoe sterk de wereld verandert?

‘Ik ben blij met dat voornemen, maar niet zozeer omdat ik geloof dat de hele wereld veranderd is. De grootste breuk met het verleden is dat de macht die de VS in de wereld uitoefenen nu ook tegen de Europeanen blijkt te kunnen worden ingezet. Het is een illusie dat het Amerikaanse buitenlands beleid van de afgelopen decennia altijd door internationaal recht werd ingegeven. Machtsuitoefening om Amerikaanse doelen te bereiken is er altijd geweest. De breuk, de rupture zoals de Canadese premier Carney het zei, is dat de macht die tegen allerlei landen in Latijns-Amerika werd ingezet, en in Irak, ook op Groenland gericht kon worden. Het is daarom meer een geopolitiek ontwaken in Europa dan de wereldorde die nu radicaal veranderd is.

De Indiase minister van Buitenlandse Zaken, Jaishankar, zegt het al jaren: jullie schrikken ervan dat in de wereld nu de wet van de jungle geldt. Maar welkom in de jungle, wij waren er altijd al. Zuid-Afrikaanse collega’s moesten vorig jaar een beetje lachen toen JD Vance Europeanen kwam uitleggen wat democratie is, dat het vrije gebruik van Europese data door Amerikaanse AI-modellen en tech-libertariërs met democratie te maken heeft. Als je dat onaangenaam vond, zeiden de Zuid-Afrikanen, dan kennen jullie het gevoel dat wij al jaren kennen.

''Het is een illusie dat het Amerikaanse buitenlands beleid van de afgelopen decennia altijd door internationaal recht werd ingegeven.''

Wat wel kantelt, is het paradigma van liberaal internationalisme. Dat wordt niet langer verdedigd door het land dat het altijd uitdroeg. Dat het vrij hypocriet werd toegepast, verandert het feit niet dat de VS decennialang het narratief uitdroegen van de waarde van internationale samenwerking en bijdragen aan internationale instellingen en Usaid. Nu vertelt Stephen Miller, Trumps rechterhand, op CNN dat de wereld neerkomt op het recht van de sterkste, dat invloedsferen volkomen logisch zijn.

Als we niet oppassen gaan we naar een wereld van wereldrijken, waarin Amerika, China en Rusland alle drie domineren in hun eigen invloedsfeer. Maga wil een kanteling van het liberale internationalisme en tegelijkertijd ook een kanteling bínnen samenlevingen. In veel landen vindt een revolutie tegen liberalisme plaats, waarbij de kritiek uit exclusief nationalistische hoek komt, gesteund door Maga. Interessant is wel dat die beweging in een context van Amerikaans imperialisme splitst tussen groepen die Donald Trump blijven steunen en nationalisten die zich daartegen keren, zoals Bardella en Meloni. Zij wijzen zijn ambities richting Groenland af.’

Europa krijgt binnenkort wellicht een nieuwe kans om zijn eigen geopolitiek te bedrijven, nu de VS een oorlogsvloot hebben samengebracht bij Iran. Wat zou verstandig zijn voor Europa om te doen?

‘Wat de Amerikanen ook van plan zijn, duidelijk is dat het op geen enkele manier is voorbereid langs multilaterale weg. Het is niet eens duidelijk waarom het zou gebeuren: gaat het om kernwapencapaciteit, gaat het om regimeverandering? Er lijkt een kans, nu of nooit, om het Iraanse regime te verwijderen. Maar kijkend naar de lessen van Irak, kan dat een grote instabiliteit in het Midden-Oosten tot gevolg hebben.

In de aanloop naar de Irak-oorlog zeiden Koerdische vrienden tegen mij: besef wat een barbaar Saddam Hoessein is, wat hij doet met politieke gevangenen. Dat argument kwam destijds bij de suggestie dat Saddam Hoessein massavernietigingswapens zou hebben. Maar deze argumenten laten onverlet dat een hele regio naar een stabiele toekomst moet worden begeleid. Die capaciteit en bereidheid zie ik bij de VS helemaal niet. Realisme leert ons dat de snelle klap om mensen vrij te maken niet bestaat. In Irak resulteerde het in IS.’

Een Amerikaanse aanval zou ook een nieuwe vluchtelingenstroom van het Midden-Oosten naar Europa kunnen veroorzaken, wat dan weer een scherp politiek thema kan worden. Op dat onderwerp bracht Clingendael recent een op het oog politiek geladen advies uit over het overbrengen van asielzoekers naar andere landen, om daar de procedure te doorlopen – wat wel het ‘Rwanda-model’ heet. Dat mag waarschijnlijk, schreef Clingendael, maar zou deel moeten zijn van een breder beleid dat migratie reguleert.

‘De aspecten van de Maga-ideologie die het meest in Nederland resoneren, gaan over falend migratiebeleid’, zegt Monika Sie Dhian Ho. ‘Als we sloopbalpolitiek à la Maga in Europa willen voorkomen, met exclusief nationalistische partijen die nu de peilingen aanvoeren in Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, dan zal er een overtuigend verhaal moeten komen over wie wij zijn, dan hebben we buitenlandbeleid nodig dat stabiliteit bevordert in het Midden-Oosten en Afrika en moet het migratiebeleid worden hervormd.

"Het huidige asielsysteem is failliet"

Dat betekent: beleid dat aan de ene kant illegale migratie stopt en dat aan de andere kant onderkent dat onze samenleving selectieve arbeidsmigratie nodig heeft en solidair wil zijn met mensen die vluchten voor oorlog of vervolging. Voor bescherming van vluchtelingen moet opvang in de regio het uitgangspunt zijn, met solidariteit tussen regio’s in geval van een grote crisis. Dus: Europa is verantwoordelijk voor de bescherming van de Oekraïners, met wat hervestiging van Oekraïense ontheemden door de VS en Canada. In het geval van een Iraanse vluchtelingencrisis zou dat uitgangspunt een grote uitdaging worden, en solidariteit tussen regio’s waarschijnlijk ook nodig zijn.

We hebben nu een systeem waarin een op de twee mensen die Europa probeert te bereiken geen vluchtelingenstatus verwerft. Dat betekent dat een op de twee voor niets een gevaarlijke reis maakt en dure, lange asielprocedures in Europa nodig maakt. Dat systeem is failliet. We moeten op mondiale schaal nadenken over een systeem dat bescherming en opvang nabij als uitgangspunt heeft. Waarbij wij zulke opvang grootschalig moeten ondersteunen en alleen in geval van een grote regionale crisis tussen regio’s hervestigen.

Het is uiteindelijk deel van internationale problemen die allemaal in elkaar grijpen. We zien een kanteling in de wereld die vooral een kanteling in het Westen is: weinig steun meer voor het liberale internationalisme in de wereld en afnemende steun voor het liberale samenlevingsmodel binnen westerse staten. Internationaal leidt dit tot een revolutie van macht boven recht, en binnen Nederland en andere Europese landen tot de opkomst van exclusief nationalistische partijen die het liberalisme uitdagen en een religieus of etnisch geïnspireerde definitie van onze collectieve identiteit verwoorden. Daar moeten we een beter, verbindend alternatief tegenoverstellen. En de middelen ontwikkelen om dat te verdedigen.’

Dit interview werd oorspronkelijk gepubliceerd in De Groene Amsterdammer en is geschreven door Rutger van der Hoeven.